Виктория Ивлева: «Журналистика не может быть важнее спасения жизней»

Работа Виктории Ивлевой последние два года тесно связана с Украиной. В разгар войны на Востоке она вместе с харьковскими волонтёрами организовывала эвакуацию жителей Донбасса из зоны боевых действий. Весной 2014-го проехалась по украинским городам и недавно, собрав средства с помощью краудфандинговой кампании, выпустила книгу «Мандрівка, или Путешествие фейсбучного червя по Украине».

На прошлой неделе Виктория Ивлева побывала в Киеве, встретилась с Bird In Flight и рассказала о своём новом проекте.

Российский фотограф и корреспондент. Родилась в Ленинграде, живёт в Москве. Выпускница факультета журналистики МГУ. Работала во многих горячих точках мира, сотрудничает с российскими и зарубежными изданиями, обладательница премии Golden Eye Award от World Press Photo за съёмку внутри разрушенного реактора Чернобыльской АЭС, а также немецкой премии имени Герда Буцериуса, лауреат премии Союза Журналистов России, дважды номинант премии им. Андрея Сахарова..

Над чем работаешь в этот раз?

Последние два года, находясь в Украине, я очень долго пыталась найти какой-то фотографический символ всего того состояния, в котором пребывает страна. Всего этого идеологического разворота, этого объединения людей ради любви к своей стране, по сути, появления новой нации. В общем, очень долго думала, пока в конце концов не сообразила, что это роды. Роды тяжёлые, с кровью, с кесаревым сечением; возможно, с болью, со страхом, но заканчивающиеся, как и большинство родов, прекрасным результатом — рождением ребёнка. Пусть он сперва маленький, красненький, со сморщенными ручонками, но есть надежда, что из одного из этих детей когда-нибудь вырастет Тарас или Александр Сергеевич или ещё кто-нибудь хороший. Так появился проект «Рождение Украины», будущая фотовыставка. В его рамках я езжу по всем областным центрам и снимаю портреты рожениц и только что родившихся детей.

В больницах?

В роддомах и перинатальных центрах. Дорога к этому, конечно, была непростой. Я задумала проект ещё прошлым летом, мне сразу вызвался помочь Независимый медиапрофсоюз Украины, членом которого я являюсь. Они написали письмо в украинский Минздрав, потом такое же письмо написал ваш нардеп Ярослав Маркевич, с которым я не знакома, но у нас есть общие друзья в Беларуси. В результате в Минздраве сказали: приезжайте, в Киеве будет съезд акушеров-гинекологов, можете там выступить. Я, конечно, выступила — за эти пять минут на меня из зала смотрели как на городскую сумасшедшую. Но, тем не менее, после подошли несколько человек, оставили свои карточки, сказали: если вы приедете, мы в наших городах поможем. Этого всё равно было недостаточно, на одних знакомствах такой проект не сделаешь. Нужна была поддержка государства, потому что снимать-то надо в госучреждениях.

И тут мне приходит письмо Татьяны Коломийченко, секретаря ассоциации акушеров-гинекологов Украины. Она мне пишет: «Здравствуйте, мы с вами познакомились на съезде. Простите, если я тогда с вами холодно общалась, но я почитала ваш Facebook и готова помогать во всём». Теперь Татьяна делает для меня какие-то невероятные вещи: предварительно обзванивает все города, куда я еду, обо всём договаривается. В результате получается замечательно.

Я объехала уже девять городов: восток, юг и центр. Чтобы показать непрерывность всего этого процесса, приходится снимать в режиме «один день — один город». Короче говоря, ночую или в поезде, или в роддоме. Под сомнением для меня остаётся Автономная Республика Крым…

Не станут ли в случае с АРК эти фотографии символом рождения нового Крыма, учитывая то, что большинство крымчан не особо желают ассоциировать себя с новой Украиной?

Ну, мы же не можем сделать проект про рождение новой Украины без Крыма. Надо будет придумывать, как из этой ситуации выходить. Возможно, это будет просто лист бумаги: голубой и жёлтый. Хотя, конечно, снимать роды — это очень приятно. Это такое счастье, когда ты видишь вылезающую голову, а за ней всё остальное, крик, пятку, маму, которая просто умирает от счастья, папу. А ещё я впервые увидела работу врачей изнутри, увидела, насколько это люди ответственные, насколько им интересно то, чем они занимаются. Это обстановка, в которой приятно работать: я делаю своё дело, люди делают своё.

Ты героев как-то подбираешь?

Нет, всё завязано на времени: кто согласился, тот согласился. На днях вот одна девочка сказала: «Меня снимайте, а ребёнка не надо, можете сглазить». Говорю: «Дорогая, ты живёшь в пещере, у тебя есть компьютер, интернет? Ты серьёзно считаешь, что ребёнка можно сглазить?» В общем, мы расстались.

Ты достаточно давно работаешь в Украине. Почему, на твой взгляд, рождение происходит именно сейчас, а не в 1991 году, не с началом перестройки или после того же Чернобыля?

Понимаешь, перестройка вызвала подъём гражданского самосознания во всём СССР, не могу сказать, что в Киеве он был как-то выше. О независимой Украине тогда ещё мало кто помышлял. Чернобыль был очень большим стимулом, но в первую очередь для верхов, для Горбачёва, показал, что ничего нельзя утаить… Так получилось, что только сейчас, пройдя через этот конфликт, через кровь, Украина обретает новое качество. Ведь вам очень повезло: за почти 25 лет независимости Украина не знала запаха крови, не пережила ни одного внутреннего конфликта, в отличие от других советских республик.

Многим внутри страны крови не хватало…

Ну, теперь они её получили. Может быть, в количественном отношении её и мало — по сравнению с другими конфликтами…

Давай не будем считать в количественном отношении.

Да, но только через кровь произошло некое очищение, отсечение от себя прошлого, выход из этого коммунистического бушлатика. А ещё за 25 лет у вас выросло новое поколение людей, которое не умеет боятся. А те, кто умел, кто постарше, те позабыли. Всё-таки у вас была очень тихая страна.

Тебе не кажется, что весь этот процесс декоммунизации, дерусификации, запущенный у нас сверху с таким напором, заново приучит людей бояться?

Я бы обобщила эти процессы как десоветизацию. Нет дерусификации как таковой, просто Россия семимильными шагами идёт в Советский Союз, хотя понятно, что дважды в одну реку войти нельзя. Смотри, во всех украинских роддомах, где я работаю последние недели, знали, что я из России, но ни один человек не сказал ни одного дурного слова на этот счёт. В роддоме в Днепропетровске ко мне подошла женщина-врач и спросила: «Вы из России? А вы знаете, что это вы начали войну, вы на нас напали?» Я немного обалдела от такого натиска и посоветовала ей сменить тон. Чуть позже ко мне подошла другая сотрудница роддома и говорит: «Извините её, она беженка из Горловки, у неё дом разрушен, мы тут её как можем стараемся поддержать». И тут меня захлестнул такой стыд, что, когда она вернулась, я кинулась к ней просить прощения. Короче, разревелись мы с ней вместе.

В общем, я не вижу здесь отторжения всего русского, не вижу того, что люди перестали читать Толстого или не пойдут на русский фильм, потому что он русский. Есть какое-то количество маргиналов, но это нормально, когда в обществе много разных мнений. Главное, чтобы фашистские взгляды не доминировали, а они здесь не доминируют, как и антирусские.

Согласен, просто для части наших коллег эти наступления на свободу под знаком борьбы с советским или с российским очень чувствительны.

Ты имеешь в виду случай с Коцабой?

Как один из примеров. Это как раз тот случай, когда человек попадает под некий нечёткий образ внутреннего врага и этим делом просто никто не хочет заниматься.

Он плохой, случай с Коцабой, конечно, но об этом хотя бы говорят. В России бы не говорили. Кроме того, у вас нет такой клокочущей ненависти в соцсетях, которая есть в России по отношению, допустим, к Савченко. Но вы вышли из той же советской шинели, и её тяжесть так же тянет вниз. Никто не обещает моментального рая, просто у вас выбран правильный вектор. И пусть это Улита Черепаховна, но она движется в правильном направлении, отползает от советской власти, от советского мышления.

Расскажи о России. Как прошло издание «Мандрівки»? Насколько успешным был эксперимент с краудфандингом?

На удивление весьма успешно. Отцом этого сбора средств был Виктор Шендерович, он сказал: «Если я говорю идти и собирать деньги, то всё получится». Так и вышло, в результате деньги поступали не только из России, но и из Украины, и из других стран.

Книга оказалась востребованной в России? Захотели ли у тебя в стране читать материалы, написанные независимым журналистом вне рамок существующей борьбы пропаганд?

Мы напечатали всего тысячу экземпляров — не самый большой тираж, особенно для 140-миллионной страны. Но сам факт того, что в России сейчас выходит книга, написанная без всего этого политического противостояния, написанная человеком, который проехал по Украине и написал о том, что видит, глядя направо-налево, меня этот факт очень греет. Это такой даже не политический, а нравственный жест. Продаю книгу я через Facebook или на каких-то встречах, в больших магазинах её нет. И вот сейчас половина тиража продана, хотя не прошло и трёх месяцев. Другой вопрос — в том, кто её покупает. А покупают её люди, которые и так смотрят со мной в одну сторону. И это всегда проблема — как достучаться до противоположной стороны. До тех, кто, несмотря на другие взгляды, способен не матом крыть, а разговаривать.

Да, эта часть российского общества менее всего представлена в публичной плоскости. Мы знаем о сочувствующих Украине, об оппозиции, видим какую-то заведённую, оболваненную толпу, но есть же ещё и другие…

Возможно, они настолько наивны, что верят пропаганде. Потому что, когда пытаешься с ними говорить, задавать простой вопрос: «А вы стали счастливее из-за этой войны?» — не находишь никого, кто бы стал. И я даже думаю, что тот, кто эту войну затеял, счастливее не стал. Вот тут приходит понимание, что, может быть, не войну надо было начинать, а своей страной заняться. Но как достучаться до этих людей? Как сделать так, чтобы до них дошла книжка, мне непонятно. Это просто невозможно в условиях тотальной несвободы. Я не могу взять свои книги и прийти в казарму к солдатам, что-то им рассказывать. Не могу прийти в больницу и сказать: «Граждане врачи, давайте я вам книжку почитаю».

В таких условиях как журналист какие темы ты видишь для себя в России?

Не знаю. Много лет я снимала женскую колонию, зону. Теперь туда невозможно попасть, последний раз я была там в 2012 году. Пенитенциарная система — хорошее отражение того, что происходит в стране. Как только режим ужесточается снаружи, он ужесточается и внутри многократно. Если снаружи для журналистов осталась дозволенной лишь узкая тропка, то внутри её не осталось вовсе. И не потому что приказ сверху, просто на местах заранее боятся, на всякий случай.

Вот этот «страх заранее» — он, на твой взгляд, преодолим?

Конечно. Он растёт из Советского Союза, где все мы жили в страхе. Но уже через два года после начала перестройки страну было не узнать. Когда ходишь всю жизнь на четвереньках, а тебе потом кто-то говорит встать во весь рост, то сперва действительно неудобно. Но потом оказывается, что это естественно. Так и быть свободным — естественно для человека.

Работая на Востоке с харьковскими волонтёрами, ты видела это преодоление?

Нет, там было совсем другое. Мы занимались эвакуацией людей, а когда спасаешь человеку жизнь, совсем не думаешь о политике, есть вещи поважнее.

Сложно параллельно эвакуировать людей и заниматься журналистикой?

Не особо. Это даже даёт какую-то фору. Потому что волонтёр на Украине — это всегда человек со знаком плюс. Ты пришёл с добром, можешь чем-то помочь, и человек начинает раскрываться, рассказывать тебе какие-то истории, которые не рассказал бы журналистам. Особенно таким, которые прибегают нахрапом и сразу требуют чего-то для себя. В общем, мне не мешало. Другое дело, что есть свои издержки: когда ты волонтёришь, то не можешь бросить работу ради хорошего кадра или интервью, потому что за тобой человеческие жизни. И всё-таки за это время я сделала шесть больших сюжетов для телеканала «Дождь» о жизни простых людей в военной зоне.

Мне не раз доводилось быть участником дискуссий о том, имеет ли право журналист вмешиваться в ход событий, как-то помогать происходящему.

Я этого никогда не понимала. Как журналистика может быть дороже жизни? Это несопоставимые величины. Безусловно, существует журналистика, которая спасает жизни, но это большая редкость. Ведь можно совмещать. Ты можешь протягивать кому-то руку помощи, чашку чая или одеяло и рассказывать о том, что при этом видишь и ощущаешь. А потом ты узнаёшь какую-то историю и рассказываешь её через эту чашку чая. И люди, которые смотрят или читают эту историю, понимают, как же это замечательно — помогать другим. Вот она, журналистика.

В сентябре прошлого года, когда мы встретились с тобой на венгерско-сербской границе, которую перекрывали, чтобы не пустить беженцев, ты сказала одну фразу, которая засела у меня в голове: «На наших глазах происходит огромная несправедливость, а мы ничего с ней не можем поделать».

Да, я помню это состояние, это было ужасно. При этом, если бы это было в России (при всей её несправедливости), мне кажется, я бы знала, в какую дверь ломиться и как попытаться хоть что-то исправить. В России я бы повела себя по-другому. А тут стоит толпа парализованных журналистов, на наших глазах натягивают эту проволоку, но ведь на той же стороне не вооружённые отряды какие-то стоят, там женщины и дети. И знаешь, я тогда смалодушничала, поняла, что, если я сейчас заору, попробую что-то сделать, на меня посмотрят как на сумасшедшую.

А что вообще может сделать журналист в такой ситуации, кроме того как рассказывать людям о происходящей несправедливости?

Почему мы всё время отделяем журналиста от человека? А что должен был делать в подобной ситуации учитель? Смотреть, как на твоих глазах кого-то убивают или унижают, а потом прийти и рассказывать ученикам о том, что это несправедливо? Нет, я считаю, что нужно вмешиваться. Тогда на границе, когда мы с тобой курочили колючую проволоку, то делали абсолютно правильно, потому что облегчили жизнь нескольким людям. Но мне легко говорить, потому что я всё-таки свободный журналист, не завишу от редакций. Я понимаю, есть новости: вот здесь произошло то-то и то-то, но это ведь три секунды. А количество людей, которые этим занимаются, зачастую больше нужного, ведь при современных технологиях достаточно одного человека, чтобы мир узнал об этом через три минуты. Я помню, в 1994 году в Руанде было какое-то огромное количество журналистов, особенно из США — кажется, каждый штат послал туда по группе. Волонтёров, гуманитарных миссий было мало, а журналистов много, причём многие вели себя ну как-то совсем уж по-хамски. Да съешь ты свой «Сникерс» где-нибудь за углом, а не на глазах у десятка голодных людей! После Руанды я как-то сильно разочаровалась в журналистике, у меня даже был перерыв в работе почти в 10 лет, пока деньги не закончились и не выяснилось, что я больше все равно ничего не умею делать, только писать и снимать.

Как ты к этому пришла — к независимости от редакций?

Да я практически всю жизнь так работала, ещё со времён СССР. У меня был такой случай, тоже связанный с Украиной: в 1984 году я поехала в Кировоградскую область, в село Павлыш, в школу, созданную выдающимся украинским педагогом Василием Сухомлинским. Сделала разворотный материал для приложения «Собеседник» к «Комсомольской правде» про эту школу. На следующий день открываю газету, а там написано: «Как сказал на каком-то там съезде партии Константин Устинович Черненко…» Думаю: «Бляха-муха, что здесь делает Черненко?» Звоню в газету, а мне говорят: это редактор поставил.

На меня это очень сильно подействовало, и я долгое время ничего не писала, потому что понимала, что с таким подходом стыдно будет мне, а не редактору. Я занималась только фотографией, и лишь когда в начале 2000-х пошла в «Новую газету», там уже начала писать. Но в «Новой» никто не правил моих текстов, не отрезал ни миллиметра фотографии, не спросив. В штат меня не зовут, и меня это устраивает. Мне кажется, что честная журналистика и должна быть такой. Ведь большая журналистика, журналистика уровня Хемингуэя, практически исчезла. И не потому, что не стало талантливых журналистов — просто на большую журналистику ни у кого нет времени.