Будучи человеком, невежественным вообще, а в области экономики в… - vladiv — LiveJournal

Будучи человеком, невежественным вообще, а в области экономики в частности, я наивно полагал, что либералы, ссылающиеся на своего пророка фон Мизеса, знают, о чём говорят. Что действительно существует некая экономическая теория, серьёзно аргументированная, сложившаяся в результате анализа огромного количества статистических данных, подкреплённая неслабым математическим аппаратом. В которую профану и лезть незачем. Что в отличие от "Капитала" Маркса там всё логично и увязано, критика оппонентов ведётся с научных позиций - т.е. со ссылками опять же на историю и статистику, а не на личность оппонента. И.т.п. Ну вот, сподобился причаститься высшей мудрости, почитал немного. На мой взгляд, кроме заклинаний о свободе предпринимательства и законах рынка, которые, единственно, и обеспечивают прогресс, там ничего нет. А тон изложения, иначе как хамским, мне назвать трудно. Впрочем, каждый может судить - линков в сети предостаточно. По мне, так уже то, что человек исследовал не что-то конкретное, а человеческую деятельность вообще, да при этом не выходя из собственного кабинета, умозрительно - уже говорит о многом. Но одну цитату я всё же приведу. Математические методы должны быть отвергнуты не только по причине их бессодержательности. Это абсолютно порочный метод, отталкивающийся от ложных предпосылок и ведущий к ошибочным выводам. Его силлогизмы не просто бесплодны; они уводят мысль от изучения реальных проблем и искажают взаимосвязи между явлениями. В экономике, естественно, а не вообще. Но всё равно силён!

Comments:

Ага - спасибо. Именно так я и думал :) По характеру и поведению апологетов можно было догадаться что и сам этот мизес быдляк ещё тот. Вон один даже не будучи вашим френдом прибежал - не иначе поиск делает, кто о кумире без должного уважения отзывается :)

Я кстати считаю что оон просто обязано выделить либертарарамцам-мизесоидам территорию для построения их Утопии - а то нечестно - у коммунистов была возможность облажаться, а у этих нет :))

Пусть лучше сначала на собачках. Хотя и их жалко.

Впрочем, есть пример депрессии в США. Правда, либертарианцы утверждают, что всё шло чудесно, и только Рузвельт своим новым курсом всё напортил и усугубил.

"Поклонник" - это всего лишь оборот речи.

С точки зрения математиков, Мизес как раз достаточно хорошо показал, почему математические модели не стоит засовывать в экономику. Математики просто понимают, где именно "математические" экономисты совершают подлог.Нет, областей экономики, в которых математика используется успешно, не существует. Существуют сложные и интересные математические модели, которые не имеют никакого отношения к якобы описываемому ими предмету.

А Вы знаете, за что именно Канторович ее получил? За линейное программирование, однако.Хотя я бы дал нобелевку за понимание того, что множители Лагранжа это цены, и того, что нулевая цена соответствует ненагруженному ограничению, однозначно.

Доказательствах чего и прогнозах чего ?

? Мизесом доказано, что полностью социалистическая экономика, взятая изолированно, функционировать нормально не может, т.к. не получает информацию о ценах.Неэффективность ограниченной социалистической экономики - следствие из теории фирмы Коуза, также не требующее никаких математических выкладок.

Ни из одного из этих утверждений не следует, что советская экономика не могла на каком-то этапе обгонять американскую.Относительно советской экономики ответ известен: урбанизационный рост, связанный с притоком в города крестьян, мотивированных и дешевых, именно к такому эффекту и должен был привести, причем в любой экономике, кроме уж совсем полпотовской, и в Китае мы сейчас наблюдаем то же самое.Насчет германской, чтобы ответить, надо точно смотреть период, чтобы не сравнивать восстановительный рост с депрессией. Вопрос более сложный, т.к. германская экономика социалистической не была.

Тут что ни фраза, то повод для очень серьёзных сомнений. Что значит - доказано? Что такое социалистическая экономика? Что такое функционировать нормально? И что такое цена?

Экономика - это вся человеческая деятельность включается сюда, или только купля-продажа?При социалистической экономике нельзя продать землю или завод, но бычка в томате или ботинки - запросто. Т.е. те отрасли, которые производили предметы потребления, вполне могли наблюдать результаты продаж. Другое дело, что тот же директор обувной фабрики, с одной стороны, ограничен в маневре, не может купить лучшее в данной отрасли оборудование и материалы, не может произвольно назначать заработную плату, а с другой стороны, не отвечает своим карманом в полной мере за результат производства. Правда, ответственность при Сталинской методе управления могла оказаться и повыше, чем у капиталистического предпринимателя - руководитель зачастую расплачивался за ошибки не состоянием, а самой жизнью, но вот той свободы решений, которой обладал капиталист, у него не было. Но и руководитель капиталистического производства ничего заранее о ценах не знает. Если речь идёт о серьёзных проектах, то такой руководитель просит кредит. По которому его предприятие будет расплачиваться, может быть, не один год. Кредит он получает (или не получает) на основании бизнес плана, отчёта о предыдущей деятельности, текущей стоимости акций данного предприятия и, наверное, ещё многих факторов - я их не знаю, я не экономист. Но, в принципе, вопрос кредитования - чистый волюнтаризм. Чем в этом плане банкир отличается от высокопоставленного сотрудника министерства или отдела ЦК при социализме? Какое отношение к потребительским ценам имеют стоимости акций? Игра на фондовых биржах? И различные политические решения, которые запросто могут менять потребительские цены на порядок? Как ко всему этому относятся готовность и способность трудиться и стремление победить в честной конкурентной борьбе, вроде бы стимулируемые капиталистической системой.

Изъяны чисто социалистической системы очевидны. В предельном случае это, скажем, завод, годами производящий корявые ботинки, которые никто не покупает. Чистый случай проедания капитала. Но и чисто капиталистическая экономика в предельном варианте не лучше. Это уничтожение произведенных продуктов питания и голодные безработные. Поэтому в чистом виде таких экономик уже нигде нет. А примером наиболее эффективной нынешней экономики представляется, видимо, Китай. И когда вы говорите о Китае, и сравниваете его с СССР Сталинского периода , мне это кажется странным. Насколько я знаю, сейчас в Китае комбинированная экономика и государство поощряет предпринимательство. Китай, (в отличие от СССР) является крупнейшим мировым экспортёром. И в него инвестируют. И он инвестирует.

Строго говоря, экономика - это наука об обмене.

Цена - меновая стоимость, выраженная в деньгах.

Стоимость вообще возникает и определяется только в момент сделки. И добавочная стоимость - тоже.

Социалистическая экономика это та, в которой запрещен свободный обмен инвестиционными благами и капиталом. Именно по этой причине цены на капитальные блага в ней неизвестны, и принять оптимальное решение о строительстве, скажем, завода, в ней невозможно, чем бы плановик за него ни отвечал."Оптимальное", разумеется, в смысле наилучшего удовлетворения потребностей населения с наименьшими затратами ресурсов, решить задачу о том, как надо выпускать танки в войну, рынок не может.

Руководитель капиталистического предприятия получает информацию с бирж и информацию о процентных ставках. Этого достаточно.

Чтобы разобраться с вопросом кредитования и цен на акции, необходимо сначала ознакомиться с Бем-Баверковской теорией капитала.

В двух словах - капитал это запас, позволяющий предпринимателю использовать более длинные, сложные и эффективные методы производства. В простейшем варианте - запас бананов, позволяющий питаться, пока изготавливается копье ;-).Этот запас должен быть кем-то сбережен, вместо немедленного потребления. Этот кто-то называется инвестором, и он вознаграждается через механизм процентных ставок, дивидендов, удорожания акций и т.п. Соответственно, существует ставка процента, которую инвесторы считают достаточным вознаграждением (для разных сроков разная). Эта ставка процента тоже является рыночной ценой. Ну и существуют еще премии за риск и много всего интересного.

> Как ко всему этому относятся готовность и способность трудиться и стремление победить в честной конкурентной борьбе, вроде бы стимулируемые капиталистической системой.

ну, это уже вопрос о том, кто такой предприниматель и откуда у него шило в попе ! 8-)

Чисто капиталистических экономик нет несколько по другой причине - преобладающий строй в настоящее время демократия. Людям слишком свойственно желание попробовать влезть ручками в то, что они не понимают, и улучшить его. Например, установить минимальную зарплату. Политики с удовольствием продают своим избирателям такие решения, а того, что именно это приводит к "голодным безработным", люди не понимают. Поэтому придумывают решения для их поддержки, которые снижают стимулы к труду, зато увеличивают налоги и еще дальше загоняют экономику в задницу. Слезливые розовые журналисты при этом расписывают трагедию в красках, а экономисты продают рецепты того, как лучше "регулировать" и "стимулировать". Пора вызывать Брейвика, в общем.

Китай не является самой эффективной экономикой, и вообще не является эффективной. Там просто очень много бедных китайцев. Собственно, Китай был самой большой экономикой тысячу лет, и Запад его обогнал только с развитием капитализма. Сейчас капитализм добрался и до китайцев.

"Оптимальное", разумеется, в смысле наилучшего удовлетворения потребностей населения с наименьшими затратами ресурсов, решить задачу о том, как надо выпускать танки в войну, рынок не может.Руководитель капиталистического предприятия получает информацию с бирж и информацию о процентных ставках. Этого достаточно. Ну, при капиталистической системе хозяйствования танки тоже продаются. Хотя покупателем и является государство, но фирма, их производящая, вполне может быть частной собственностью. Чью потребность танки удовлетворяют? Населения, которое выбрало соответствующее правительство? Хозяина оружейной фирмы, который лоббировал соответствующие решения правительства? Правительства, которое решило, что небольшая победоносная война улучшит его рейтинг? Информация с бирж, информация о ставках - это информация о том, что было вчера. Не говоря уже о том, что это искажённая информация. Как она может помочь руководителю промышленности принять решение о производстве чего-либо, что будет продано завтра? А может быть, если производство сложное - только через год. В предельном случае, руководствуясь только информацией о ценах и имея полную свободу выбора, и будучи абсолютно защищёнными от утечек информации, все руководители должны были бы начать подготовку к выпуску товара Х - наиболее прибыльного на настоящий момент, прекратив производство менее прибыльных товаров Y и Z. Поскольку руководители, как правило, не идиоты, они поголовно этого не делают. Они понимают, что товары Y и Z будут продолжать ещё пользоваться спросом, а Х, может быть, упадёт в цене, и что издержки на перепрофилирование производства могут не окупиться. Но кто-то рискнёт. И, возможно, выиграет. А, возможно, если рискнувших окажется слишком много - проиграет. Почему эта, достаточно случайная вещь, является оптимальной?

Насчёт минимальной заработной платы - тут не о чём спорить. Большинство предпринимателей (речь идёт о чисто экономических соображениях, моральные резоны я не рассматриваю) платили бы минимум миниморум, если бы могли. Если при этом ещё и отменить пособия по безработице (что тоже, как я понимаю, входит в джентльменский набор либертарианца), то пока до предпринимателя (не обученного тонкостям высшей экономики) дойдёт, что из-за нищеты населения некому покупать его товар, это самое население вообще протянет ноги. Предприниматель тоже помрёт - позже. Копьё он не сделает, но бананов у него гораздо больше, чем у наёмного работника. Законодательные ограничения на продолжительность рабочего дня, оплачиваемые отпуска, минимальная зарплата, вообще всё трудовое законодательство родилось в борьбе против "чистого" капитализма.

Про танки - я специально оговорил "во время войны". Потому что текущие военные поставки, разумеется, прекрасно осуществляются частными фирмами по конкурсным заказам армии, а вот во время Второй Мировой даже англичане вынуждены были мобилизовать торговый флот.

Относительно ценовой информации - простите, а Вы слышали такое слово "фьючерс"? Или о долгосрочных контрактах слышали? Система цен в экономике а) довольно сложна, б) имеет и временнУю координату.Еще смешнее то, что, если Вы утверждаете, что цены на завтра непредсказуемы, то Вы утверждаете тем самым, что экономические величины не обладают непрерывностью и тем более гладкостью ни в каком разумном приближении, и автоматически утверждаете, что никакие методы матмоделирования к экономике не применимы (не получается ничего серьезного моделировать без непрерывности, как бы экономисты щеки ни надували). Соответственно, и планирование работать не будет, если спрос конечных потребителей настолько непредсказуем. Поэтому я рекомендую воздержаться от употребления этой аргументации.

Относительно минимальной заработной платы - это все марксистская отрыжка. Человек способен за рабочий день заработать себе на удовлетворение всех потребностей, если он этого не может сделать, значит, ему кто-то мешает (случай аграрного перенаселения я не рассматриваю).Предприниматели, разумеется, стремятся платить как можно меньше, но рынок труда - конкурентный, сговор на нем практически невозможен, поэтому ниже рыночного уровня платить все равно не получится. Единственный способ повышать зарплату - способствовать накоплению капитала, тогда спрос на труд будет выше, относительная доля трудовых ресурсов в стоимости выше, будут выше и зарплаты. Установление же минимальной зарплаты приводит именно к безработице и необходимости платить пособия - разумется, за счет тех, кто работает.Трудовое законодательство порождено теми политическими механизмами, о которых я говорил выше, плюс марксистскими бреднями. При этом пугающие общество трагедии происходят в странах третьего мира, типа Индии, а законы вводятся в трудодефицитных развитых странах (и в итоге туда едут гастарбайтеры, на которых эти законы реально не распространяются).

Ну что, до следующей атаки СУП починили? Можно и продолжить.

Вообще-то, для моделирования, насколько я понимаю в апельсинах, непрерывности вам не хватит. Нужна периодичность, или, для краткосрочных прогнозов, хотя бы монотонность. Но не в этом дело. При государственном управлении производством и замкнутой внутри этого государства экономикой всё это вообще не нужно. Планирование там идёт не от цен, не от прибыли, а от примерного подсчёта средних потребностей, наличия ресурсов и достаточно волюнтаристски определяемых перспектив. Деньги в такой экономике, по большому счёту, вообще не нужны. Нужно весьма развитое производство, замкнутость (т.е. экономика должна быть мировой в едином мировом государстве) и очень точный и быстрый учёт и контроль. При нынешних средствах вычислительной техники и связи он уже на пороге. Я думаю, всё идёт именно к этому. И Марксовы бредни о капитализме, который является собственным могильщиком, вполне могут оказаться не бреднями. Я не уверен, что хотел бы жить этом обществе, но история нас не спрашивает.

Человек способен за рабочий день заработать себе на удовлетворение всех потребностей, если он этого не может сделать, значит, ему кто-то мешает (случай аграрного перенаселения я не рассматриваю).

Зря не рассматриваете. По мере дальнейшего развития производства оно будет всё более усложняться. В нём будут участвовать люди только весьма высокой квалификации. И их не потребуется много. А что будет с остальными? При чисто капиталистической конкуренции большинство проигравших просто не выживут. Правда, такую сегодня можно только в Африке найти. Те законодательные ограничения, которые вы называете отрыжкой марксизма, возникли не по злой воле Маркса. Это результаты локаутов, стачек и кровопролития. Так начинался капитализм в чистом виде. Сегодняшние гастарбайтеры и перевод капитала в страны "третьего" мира - естественное следствие законов о труде при капиталистическом способе производства. Но этот процесс не бесконечен по времени. Что произойдёт, когда всё выровняется?

щаз я распоряжения раздам, как этой банке месяц закрыть, и вернусь к теме