Идиома «Вечный Жид». Сочетание ВЕЧНОСТИ и ПОСТОЯНСТВА.

Предпосылки темы. 1. Меньше месяца назад я, любопытный читатель Григорий Подольский, в довольно бесцеремонной форме отозвался об одном стихотворении автора на его личной странице (г-н Сукаченко), выступающему на сайте под ником «Вещий Олег». Это обращение, как и последовавший не менее грубый ответ респондента, усилиями любопытной к приватным перепискам и все же горячо любимой мною за ее лирику (и некоторые другие особенности) г-жой Виолеттой (для несведующих – см. Главную страницу, они стоят рука об руку) , были вынесены на общественный щит в в виде «жареной» темы «Галина Подольская бесплатно ставит диагнозы….». 2. В результате столь явного "безусловного репортерского рефлекса" в анонс была вынесена фамилия не имеющего отношения к делу человека. Но это уже не важно - история не стоит на месте. Я ответил г-ну Сукаченко рифмованными строками, которые не воспроизвожу, так как речь идет не об этом. 3. Интересно, на мой взгляд, что никто из ознакомившихся с ироническим стихотворением «Символ постоянства(«Вечный Жид») не обратил внимание на постановку в ряд двух неидентичных категорий - Вечность, традиционная для понятия, и Постоянство, упоминания о которой по отношению к символу я ранее не встречал. Замечу, что я не сионист по убеждениям, не философ, не историк, не литературовед и не теолог по образованию, поэтому могу ошибаться. НО. сочетание этих понятий, на мой взгляд, приминительно к устоявшемуся смыслу идиомы, меняет его философию и символическое значение. Обратите внимание, что Само мое стихотворение, в данном случае, на обсуждение не выставляется, так как не несет на себе признаков художественного произведения, впрочем, как и многочисленные стихотворные построения моего экстремисски настроенного оппонента. Посыл для обсуждения Сочетание вечности с постоянством, как характеристик содержания идиомы «Вечный жид» знаково меняет принятый, в общем, негативный смысл этого феномена и, следовательно, процессов, которые он символизирует. Почему? • Античная мифология. Предшественник Вечного Жида - Прометей, укравший у богов пламя для человечества. Являясь, по-сути, вором и предателем для Богов Олимпа, он вечно и постоянно подвергается мучениям и, одновременно, до наших дней ассоциируется у человечества со спасением и светом, т.е. символ безоговорочно положительный. • В античной философии Постоянство и Вечность выступают двумя из трех главных критериев ИСТИНЫ (третий – непротиворечивость), а истина, как известно – знание бытия. • История еврейского народа, его Рассеяние и Возрождение, сохранение себя как нации вопреки всем коллизиям, символом которой и является в какой-то степени история о Вечном Жиде, являет собой нечто приближающиеся (в сравнении с историями других, более молодых народов) к ИСТИНЕ понятие, зиждущееся на категориях вечности и постоянства. О третьем критерии, применительно к символу и его воплощению, можно спорить. • Объективная Истина, если она вообще имеет место быть, неизменна и постоянна, а значит, непобедима с точки зрения призывов к ее уничтожению. • Феномен проходящей в обществе глобализации отнюдь не является предтечей гибели национальных достоинств и генотипа того или иного народа (пример – ВЕЧНОСТЬ и ПОСТОЯНСТВО евреев в рассеянии), но способствует развитию общества как в целом, так и в плане национальной самоидентификации.

Уважаемые соседи по Избушке, Просьба в споре не переходить на личности и не использовать как доказательство кликушеские приемы, как то рифмованные строки псевдогражданственного содержания, призывы к насилию, сомнительные с точки зрения их подлинности документы и их еще более сомнительную трактовку и т.п. Почему – см. Посыл об объективной истине.

С уважением ко всем Читатель Григорий Подольский

Cергей, я, конечно, имею ввиду Агасфера, поэтому и картинку Гюстава Доре поместил. Углубляться в побочные ртветвления темы, тем более - в кабаллу, не хочу, да и не могу. Я обозначил границы - другой взгляд на символ Вечного Жида и т.д.

А. бабуля, эта ты! Воплощаются мечты. По тебе скучал я зело, "Гений чистой красоты".

Я те, бабушка, скажу, Все понятно и ежу. Графоманов в избах - тышшы, А вот Поэтов - погожу.

Сергею Веселову. Не нужно опускаться до уровня чучален. Ты никогда этого не делал. Не нужно ничего менять, ок?

Про "разбрасывание диагнозами". Полностью поддерживаю Виолетту, которая ответила на беспочвенное открытое хамство. Или тут кто-то считает, что можно разбрасываться диагнозами, но в ответ подобное получить - нельзя? ИМХО.

Кто-то прежде всего считает, что данный индивидуум не знает, что творит. Раздражение кого-то было оправданным - после угрозы физической расправы человеку, которому он как поэт в подметки не годится. Ответ мой был - в поддержку его - адекватным по резкости. И, замечу, приватным. Что же касается поднятия этой темы на форуме, здесь есть два момента. Нехорошо читать чужую переписку - раз. И поднимать ее на форуме без согласия сторон - два. Я бы, например, не отказался ее выставить. А тема была сформулирована "по вороньи", за что потом пришлось, нехотя, правда, извиняться.

Впрочем, к рассматриваемой СЕЙЧАС теме это имеет совершенно косвенное отношение.

Спасибо за Ваш голос, он мне особенно ценен. ИМХО?

Мне из сказки-то видней - хто поЕт, а хто злодей. Так скажу: челвеколюбья не хватает у людей.

Графоман - не графоман. То ль обман, то ль не обман. Тема тут не для хихишек, для мене - один туман.

Отползаю. Много дел. Ты ж - болтай, чаво хотел. тока шибко не ругайтесь? Мне ж та ругань - артобстрел!

Настроенье на нуле, бродит грусть-печаль в нутре. . лучша я у Дед Мороза нахалявлю "крем-брюле"

и налопаюсь от пуза! Бабка. Злая, как медуза. (Аранович расшалился. Он тверёзый? Аль напился? Али энто фсё - его? Непонятно ни-че-го((( )

Уважаемый Игорь. Понимаю Ваше раздражение и ценю сдержанность, но позволю с Вами не согласиться. Тема дискуссии предложена нормальная, не задевающая ничьи личности и достоинство. Не вижу смысла менять акценты. Сравнение Сизифа с Вечным Жидом - не корректное, хотя данный античный персонаж также заслуживает внимания. Выдвижение Прометея как предтечи Вечного Жида - идея не моя. Это классика жанра. Я ее просто развиваю. К тому же, Вечный Жид, как известно, "получил пожизненную статью" лишь за то, что не дал Иешуа прислониться к стене. Все остальное - прилипло к его личности значительно позже - в эпоху Средневековья. Вы определили характер Сизифа в 4 характеризующих его слова, сделав недвусмысленный намек. Намеки понимаются, но не принимаются. Вы ведь меня совершенно не знаете, а я Вас: о моей т.н. "хитрости" Вы, право, судить не можете. Я более прям, чем Вы, но и более корректен. Интриги - побойтесь Бога, я на этом ничего не приобретаю. То же относится и к корыстолюбию. Ну а уж о порочности - см. начало предложения.

Что ж, воистину жаль, что никто не хочет подискутировать, ну, хотя бы поупражняться в риторике. Это обычно помогает, во всяком случае, так учились античные философы и мудрецы (прошу не ставить лыко в строку - себя ввиду не имею). :)

Не менее ув. Григорий! От дальнейшей полемики с Вами решил воздержаться. Объясню, почему.

Перечитайте моё замечание и Вашу ответную реплику. У меня возникло ощущение, что Вы отвечаете не мне, а кому-то другому. Или же отвечаете мне, но с намеренным предубеждением.

Вы пишите, что увидели в моих словах "раздражение". Воля Ваша, хотя, этого и в помине а не было. Присутствовала ирония, но без перехода на личности. Кроме того, Григорий, не напомните, где я давал какие-либо характеристики лично Вам? Я такого не припоминаю. Вроде бы, обсуждали идиому "Вечный Жид", а не Вас конкретно?

Возможно, я Вас неправильно понял, а, может быть, наоборот. В любом случае - пока помолчу.

P.S. Нелестный моральный облик мифического Сизифа - не моя выдумка, а, опять-таки, "классика жанра". Лично с тов. Сизифом не был знаком, поэтому сужу о нём по произведениям Овидия и Гомера.

"Идет колоссальная, интеллектуальная работа по самоидентификации, равной которой в нашей стране еще не было."

Очень рекомендовал бы ознакомиться по поводу национальной самоидентификации:

Я в восторге от меноры Рабиновича

Я в восторге от меноры Рабиновича Сколько же в ней золота - "Ой! Вэй!": Раз на семь помножить "Сару-золотце", И добавить всех её детей

Но не "золотцем" и не монетой звонкою Измеряется меноры этой вес А Освецимскими снятыми коронками, Что Рейхсбанком брошены под пресс

Из швейцарского из чистого из золота Сделана менора на века. Переплавлены коронки, жизни смолоты, И плевать на примесь мышьяка

. Им плевать на примесь мышьяка.

Известным украинским олигархом Вадимом Рабиновичем Израилю подарена золотая менора весом 720 килограмм, изготовленная Израильским институтом Храма из золота, закупленного Рабиновичем в Швейцарии - страны, в которую на хранение свозился нацистский золотой запас.

Фондом покойного ныне Симона Визенталя путём проведения тщательного спектографического анализа достоверно установлено, что швейцарское золото, в большинстве взятых проб содержит значительное количество соединений мышьяка, что свидетельствует о его "концлагерном" происхождении. Требуя от Швейцарии соотвестствующих компенсаций, израильские сионисты закрывают глаза на подарок Рабиновича, выполненный, что не исключено, из нацистского золота.

Почел всё. Не примаю доводы и методы ни одной из сторон. Вспоминаю и приспосабливаю строку Великого. "И Вечный Жид, а смерть вам только снится. "

Может хватит этой глупой борьбы, в которой не будет победителей?

Григорию: ЦИТАТА1 "Жид - скиталец, по традиции ассоциировался не с жалостью, а с ненавистью к нему. " Согласен, но только в малой части. Основой моих сомнений являются высказывания сионистов середины 20 века как то: " Чем больше антисемитизма, тем крепче корни сионизма"/Бен-Гурион/. А значит, - чем больше Вечный Жид и еврейство, в целом, будут вызывать негативных эмоций у народов, среди которых они проживают, тем легче будет решить проблему интенсивной репатриации. Всё логично! И культивируемая самими сионистами ненависть к евреям вне Эрец Израэль - тоже.

ЦИТАТА2 "Идиома Вечного Жида относится к периоду раннего христианства, вернее, его зарождения

ЦИТАТА3 " Как я уже говорил, "культивирование" понятия Вечный Жид в том понимании. которое существует ныне, относится к эпохе Средневековья и к иудаизму не имеет никакого отношения. Этот "персонаж" даже не фигурирует в Евангелии. Очевидно, что сама легенда значительно более позднего происхождения..

А разрушение Второго Храма разве не относится к этому периоду? Действительно, не мог Вечный Жид до разрушения Второго Храма фигурировать в Евангелие. Это прописные истины. В чём же я неточен?

ЦИТАТА4 "Иудаизм как таковой не меняется тысячелетиями, меняются только толкования и трактовки. А вот Новый Завет продолжает трансформироваться. Это зависит и от конкретных конфессий, и от многих, в том числе политических факторов."

Только не надо рассказывать басни несведущим. В иудаизме ответвлений и сект не намного меньше чем в христианстве. Причём, по количеству изуверских и тоталитарных сект обе религии, практически, равны.

ЦИТАТА5 "Извините, Ваши представления об истории религий, скорее всего, черпаются из антисионистских (политических) источников. Направление движения мысли также начинается и заканчивается этим. Это не переход на личности, а констатация, основанная на анализе Ваших писем. Отсюда и ошибочные дефиниции, и неправильные выводы"

Знаете, Григорий, итог нашего с Вами обсуждения проблемы "Вечного Жида" с Вашей стороны постепенно приближается к тому, что я уже неоднократно слышал от своих оппонентов: "Антисемит! Тубе лечиться надо! Ублюдок!" Неужели Вы считаете, что имеете монополию на истину, что может быть только два мнения - Ваше и ошибочное, что выводы могут быть только Вашими и неправильными?" Я, конечно бы мог процитировать Вам и "Талмуд" и "Китцур Шульхан Арух" в самом неудобном для Вас ключе. Но на 200 % уверен, что и тут Вы начнёте говорить о том, что эти иудейские книги давно никем не соблюдаются и т.п. А моё цитирование и комментарий Ваших же книг автоматически поставит меня под ст.282 УК РФ.

Зачем тогда было затевать обсуждение этой темы?

Уважаемый Сережа, Вы совсем запутались. 1. Разрушение Второго Храма императором Титом относится к 66 - 73 году нашей эры, создание Евангелий и части апокрифов - ко 2 - 4 веку Нашей Эры, а появление в религиозной Европе персонажа под названием Вечный Жид - по-видимому, аж к 13 веку. Вот так разрушение Второго храма! А где же был персонаж почти 6 - 8 веков? А вот где. Он был создан искусственно в 13 веке монашеством, фантазировавшем на темы убиения Иисуса Христа евреями. Созданная ими легенда была постепенно подхвачена мировым христианством и развита до известной сегодня.

2. Вы путаете иудаизм как религию и сионизм как светское мировоззрение. Это можно увидеть из Ваших предыдущих доводов.

3. Жид скиталец по традиции ассоциировался НЕ С ЖАЛОСТЬЮ, А С НЕНАВИСТЬЮ К НЕМУ, и не в малой, а в самой что ни на есть единственной ипостаси, особенно в понимании народа. 4. Высказывание Бен Гуриона вовсе не имеет отношения к теме, развиваемой нами в споре. Я например, понимаю его следующим образом - чем больше будет антисемитизма, тем сионизм будет крепче, то есть - на каждое действие есть противодействие. А темпы репатриации и т.п. - это частности. Это же просто. Ну, а уж последнее предложение (культивируемая сионистами ненависть к евреям вне Эрец Исраель - бр-р, бред какой-то) и комментировать не стоит, я жил и вне Эрец Исраель, а теперь живу здесь. Есть личный опыт, а не почерпнутый из антисионистских брошюр.

4. Иудаизм НЕ МЕНЯЕТСЯ тысячелетиями, и это аксиома. Ни одна буква не изменилась в Торе за тысячелетия ее существования, а Новый Завет менялся и меняется. И это факт. В иудаизме нет сектанства. А вот обрядность несколько иная. Это зависит от того, где существовали общины в Галуте. А уж об изуверстве и тоталитаризме говорить вообще не приходится - ну нет их в религии иудаизм. История, изложенная в Ветхом Завете (Торе), да, изобилует жестокостью как людей, так и наказывающего их Бога. Но это общий первоисточник для двух (а по-сути, трех) религий. Только Тора написана на одном языке (я имею ввиду язык отправления культа), а Ветхий Завет переведен на многие языки мира.

5. Мои выводы по поводу Ваших воззрений зиждятся на анализе приводимых Вами фактов и путанице понятий. Кроме того, на личности я не переходил, а просто заметил, откуда Вы черпаете информацию и как ее трактуете.

6. Моя трактовка символа Вечного Жида не касается ВОВСЕ антисемитских или сионистских разглагольствований. Это Вы меня втянули. Есть тезис - Вечный и Постоянный Жид - понятие в философском плане стремящееся к понятию Истины. Истина - НЕУНИЧТОЖИМА. Ассоциация еврейского народа с идиомой Вечного Жида - общепринята. И история это подтвердила. Многих народов, существовавших за время существования еврейской нации - и след простыл. Глупо бороться против Истины, против Вечности и Постоянства. А Вы тычете в нос - сионизм, антисемитизм. Мелко плаваете, извините. Остановитесь на секунду, представьте, что смотрите в глаза Вечного Жида. Это пострашнее будет, чем смотреть в глаза смерти. В них Вечное и Постоянное страдание, НЕПЕРЕНОСИМОСТЬ бытия, познание Истины как таковой. Вот о чем я говорю. Только мстительные боги тех времен могли ТАК наказать человека за по-сути мелкое преступление - мимолетную жестокость. Только Человек может бесконечно наказывать, принижать и травить другого человека за национальность, за цвет кожи, за инакомыслие, наконец. Многие современные нации это хорошо поняли и пытаются объединиться, создать лучшее общество, в котором есть место и уважение всем - и русским, и украинцам, и немцам, и евреям, и армянам. В нем не должно быть места геноциду в любом его проявлении. А Вы о меноре. Кстати, о ней. Я подумал об этом, и вот что хочу сказать. Нацистского золота не было - было то, что они награбили с убитых, в том числе с сожженных в Аушвиц и др. печах евреев и неевреев. И очень символично, что это золото вернулось в Израиль не в виде золотого запаса (тельца), а в виде Меноры, которая является одним из религиозных символов евреев. А то, что в нем есть следы мышьяка - усиливает символ. В заключение скажу Вам, что цитировать Талмуд и другие религиозные книги - не преступление. И я ни в коем случае не хотел бы, чтобы из-за обсуждения этой темы вам "пришили" какую-то статью УК. Указанными Вами словами я не пользовался, да и в мыслях не имел их использовать. Это было бы нарушением правил. А о монополии на истину речи нет - на то и спор. Ну разве что в философском смысле - я ведь тоже Вечный Жид! Всего Вам доброго, Григорий

Григорий! Есть достаточно интересный для понимания обсуждаемой темы советский документально-публицистический фильм " Тайное и явное"(1973). Наверняка он есть где-то в И-нете. Посмотрите, пожалуйста, хотя бы для общего понимания ( в т.ч. моей) позиции по вопросам этой дискуссии. Разумеется, я даю себе отчёт, в каких условиях создавался и монтировался этот фильм. В нём, кстати, советские "документалисты" использовали кадры о кошерном забое животных из немецкого фильма "Вечный жид" (1940). Этот фильм, кстати, тоже есть в И-нете. Последний фильм - чистый антисемитизм, а вот советский фильм, при его критическом анализе, отсеивании идеологической шелухи и солидаристских с арабами мотивов, о многом заставляет задуматься.

* О меноре Рабиновича говорить не хочу. Никакого "усиления" в мышьяке я не вижу. Это цинизм и ничего более! Тут никакими инсинуациями Вы меня не переубедите. ** Информацию я черпаю из любых доступных источников. К нацистским и ура-патриотическим сайтам и размещённой на них информации отношусь с недоверием. К русскоязычным еврейским и-нет ресурсам отношусь с таким же недоверием, считаю их не более чем красивой обёрткой для гоев, шабес-гоев и ленивых евреев, не удосужившихся выучить иврит. *** Разрушение Второго Храма последовало уже после убиения и вознесения Исуса Христа. Значит - ни Матфей, ни Лука, ни Марк, ни Иоанн попросту не могли описать того, чего ещё не было при их жизни. Ставя под сомнение изложенное в 4 канонических Евангелиях и отдавая приоритет апокрифам, Вы тем самым позиционируете себя в качестве иудея-талмудиста, считающего что не было спасительной жертвы Христа, а Сам он был не более, чем колдуном ( так, кажется, в Талмуде говорится о Нём). И тут Вы снова передёргиваете, говоря, что в Торе не изменена ни одна буква. Это действительно так. История знает немало примеров, когда переписчикам Торы приходилось начинать работу заново, если в их работе выявлялась ошибка. Но. Ведь не только Тора является постулатом иудаизма. Ведь современный иудаизм признаёт и более поздние книги еврейских учителей. Ведь у Вас тоже появлялись цадики, за которыми, откалываясь от древнего учения шли сотни тысяч евреев, образуя самые настоящие секты. Разве это не так? Разве нынешние последователи Любавичского Рэбэ - "хаббадовцы" не исповедуют самые настоящие нацистские идеи безапелляционного национального превосходства и стремления у управлению миром ( поменяйте только слова "еврей" на "ариец" и не надо никаких Гитлеров). ****ЦИТАТА"Ассоциация еврейского народа с идиомой Вечного Жида - общепринята. И история это подтвердила. Многих народов, существовавших за время существования еврейской нации - и след простыл. Глупо бороться против Истины, против Вечности и Постоянства" Это мне напоминает прицип Нюрнбергского процесса:" Это доказательство очевидно и дополнительного подтверждения не требует". У Вас точно так же (квитэссенция Вами сказанного): "Это общепринято. Мы, евреи, выжили, Мы - Вечные, Мы - истина. Бороться против истины - глупо."

Только вот что я Вам скажу, Григорий. Любое космополитическое общество в ближайшей перспективе обречено на деградацию и вымирание. Каким это не парадоксальным покажется для многих русских православных патриотов, но за несколько тысяч лет ИМЕННО ВЫ - ЕВРЕИ сумели сохранить национальную и религиозную самоидентичность вопреки космополитическому окружению. Сейчас подконтрольные еврейскому капиталу мировые СМИ популяризируют среди нас славян толерантность, терпимость к гомосексуализму, смешанным межрасовым бракам. Но сами-то вы самым строгим образом осуждаете педиков в своей среде, не женитесь и не выходите замуж за негров. Вот и мы последуем в этом Вашему примеру. Вы умеете хорошо считать, мы умеем генерировать и воплощать великие идеи. Вы умеете играть на музыкальных инструментах, мы умеем сочинять музыку ( а не какофонию). Вы строите прижизненный рай для себя на земле, мы верим, что наша вечная обитель на Небе, и потому мы, в отличие от вас не боимся смерти и готовы к самопожертвованию. И в философском смысле - мы - ВЕЧНЫЕ РУССКИЕ. Мы не станем осуждать Вечного Жида за то что он назвал себя Вечным. Пусть он живёт рядом с нами, пусть верит в то, во что он верил тысячи лет и пусть не изменяет своей вере. Он эту веру выстрадал, он имеет на неё полное право. Но и мы имеем право не верить в то, во что верит Вечный Жид, имеем право жить не по подсказке извне, а так как нам велит наша душа и сердце. Всего Вам хорошего.

📎📎📎📎📎📎📎📎📎📎

Идиома «Вечный Жид». Сочетание ВЕЧНОСТИ и ПОСТОЯНСТВА.

Комментарии: