Тема: Использование двуглавых орлов в печатях

Возник у меня такой вопрос, обращаюсь к Вам как специалистам.

Наша фирма занимается изготовлением печатей. И если про гербовые печати все ясно - там ГОСТ действует, все прописано, то как быть с двуглавыми орлами на печатях.

Размещать их стали много лет назад, еще до принятия закона о Гербе, а сейчас возникают коллизии, что суды заставляют на печатях орлов убирать.

Собственно ближе к теме. Мы можем нарисовать орла, если он не Герб, потому как клиент что просит, то и рисуем. А насколько правомерны запреты судов и штрафы за использрование простых орлов в печатях. Ведь, с одной стороны, это просто двуглавый орел, без обязательно перечисленных элементов, согласно закона о Гербе. И ведь это может быть и орел другой страны - да Византии той же, а про нее никаких запретов нет.

А про одну рязанскую организацию, что было написано в форуме - все понятно. Однако, право у нас не прецедентное и одно определение суда не может служить основанием для других судов как повод к действию. И, насколько я понимаю, без специализировпанной экспертизы по каждому конкретному случаю со стороны Геральдического совета, он не имеет право выносить решение об административном правонаружении. А упомянутые выше рекомендации не являются законом, который был бы обязательно применим к исполнеию.

Позволю себе еще пару замечаний.

Во-первых, как говорится в писании, "спасись сам, и вокруг тебя спасутся тысячи". То есть, привести всех насильственно к общему знаменателю - дело невыполнимое, рычагов у нас нет. А вот начать с того, чтобы самому не содействовать (хотя бы) распространению лжи, зла, беззакония - это дело реальное.

Во-вторых, полагаю, что Андрей ничего особенно не прогадает в своем бизнесе (и конкурениты его сильно не обставят), если САМ откажется выполнять такие заказы. О них (конкурентах "за углом") в этом вопросе даже говорить нечего. За свои действия пусть они отвечают сами. Репутация когда-нибудь приобретет реальную цену.

М.К.Шелковенко написал: Герсовет - это подразделение администрации Президента (точнее ее наградного отдела)

Нет, уважаемый Михаил Константинович, это далеко не так: Вы запамятовали - в состав Администрации Президента РФ входил только рабочий аппарат Государственной герольдии в 1994-1999 годах, а нынешний Геральдический совет не только никуда не входит, но даже и статуса юридического лица не имеет.

М.К.Шелковенко написал: концепцию Герсовета меня никто не уполномочивал распространять

В общем-то понятно.

Но теперь у меня такой вопрос. Если существуют эти рекомендации и пресловутая концепция, то кто может сии документы опубликовать.

Ведь, я так понимаю, Геральдический совет должен регулировать правоотношения, возникающие при использовании символики.По крайней мере хотелось бы верить. А не так, чтобы сделали очередной силовой, карающий орган (вроде "зря ты так сделал, получи теперь за это. "). А для того, чтобы не возникало таких вопросов, следует позицию свою освещать, хотя бы выложить тексты обоснований в Интернет, я уж не говорю о том, что по уму надо все эти документы рассылать заинтересованным лицам, а не очередной секретный "для служебного пользования" текст.

Т.о., ближе к теме. Если на этом форуме имеются представители того Геральдического совета, могут ли они вышеназванные документы выложить, или помочь с доступом к ним. Это бы помогло аргументировать при обращениях клиентов, ведь просто сказать, что не рекомендуют - это одно, а убедить согласно букве закона - уже совсем другое.

сам я ничего о концепции ГС в отношении двуглавого не знаю (Михаилу Константиновичу виднее), но знаю, что год назад ГС рассматривал проект одной из герэмблем, корпорация-учредитель которой (не будучи «филиалом» государства) претендовала на уместность двуглавого в этой эмблеме. ГС увидел необходимость прояснить для самого себя, что есть «использование госгерба в качестве гер. основы», для чего создал рабочую группу, которая должна была выработать некое заключение (он ли и есть концепция? не ведаю) и пердложить вниманию всего Совета. Из тех, кто появляется на сайте, более внятный ответ на вопрос «чем дело кончилось?» мог бы дать член ГС Илья Карташов, который в эту группу входил/входит (я не знаю, чем закончилась работа группы и существует ли она поныне). Естессссно, при условии, если он сочтет, что вправе это сделать. Я намеренно не использую здесь слова «уполномочен».

Насколько мне известно, официально отражающие единую позицию ГС разработки, имеющие статус концепций, принимаются Советом посредством голосования, и не являются никакой «военной тайной». Обычно они выдаются «на-гора» под именем «методических рекомендаций». Где они публикуются? Полагаю, они должны публиковаться в Бюллетене ГС: пока вышел только один выпуск.

«…могут ли они вышеназванные документы выложить, или помочь с доступом к ним.»

К Вашим услугам пока – только наши сайты «Геральдика.Ру» и «Геральдика Сегодня»: все принятые ГС-ом концепции на «Геральдике Сегодня» публикуются мною, частным лицом Митей Ивановым, по своей воле и с однажды полученного мною у госгерольдмейстера согласия.

«…Для того, чтобы не возникало таких вопросов, следует позицию свою освещать, хотя бы выложить тексты обоснований в Интернет,»

Увы, у ГС нет своего сайта. Только бумажный бюллетень. Первый выпуск здесь доступен.

«…по уму надо все эти документы рассылать заинтересованным лицам»

Да-да. И заинтересованные лица, как видим, вся страна…

«Это бы помогло аргументировать при обращениях клиентов, ведь просто сказать, что не рекомендуют - это одно, а убедить согласно букве закона - уже совсем другое.»

В сложившихся обстоятельствах Вы будете поступать разумно, интересуясь у клиентов, требующих двуглавого, есть ли в их официальной эмблеме двуглавый. Вы не обязаны их ни в чем убеждать: думается, это они должны убеждать Вас, что не втягивают в правонарушение. Если клиент представил документы об утверждении своей эмблемы (Устав, Положение и пр.) и там есть двуглавый – делайте печать с той эмблемой, какая утверждена (им же или для него): в случае, если окажется, что прАва на двуглавого у клиента нет, получать «по шапке» будет он, а не Вы.

«А насколько правомерны запреты судов и штрафы за использование простых орлов в печатях. Ведь, с одной стороны, это просто двуглавый орел, без обязательно перечисленных элементов, согласно закона о Гербе. И ведь это может быть и орел другой страны - да Византии той же, а про нее никаких запретов нет.»

Дорогой Алексей, видите ли, по итогам 500-летнего обитания на русской земле, ни один двуглавый «просто двуглавым орлом» в России не является: уж очень много он «налетал» в самых разных обличьях, и все эти обличья в той или иной степени являются предтечами («геральдической основой») и нынешнего гос. герба, и р и с у н к о в госгерба. В 99-ти случая из 100 любой двуглавый, которого клиенты требуют от Вас изобразить им на печати, есть та или иная модификация гос. орла.

Ну так имейте ввиду то, что они на деле имеют ввиду: сообразно и реагируйте. Они хотят непременно воспользоваться государственной эмблемой, притянуть себя к ней «за уши» (все это прикрывается разговорами про «просто» орла). Давайте им понять, что Вы не дурак, что «просто орел» – огдноглав, что Вы прекрасно видите их сомнительной чистоты устремления (присвоить себе госсимволику, уподобить свою символику российской) – и предупреждайте о возможных последствиях.

М.К.Шелковенко написал: можете считать, что я никуда не вхожу и статуса никакого не имею

Уважаемый Михаил Константинович, никто не сомневается в том, что согласно Указа Президента РФ Вы являетесь членом Геральдического совета при Президенте РФ. Я писал не о Вас лично, а лишь о том, что с 1999 года Геральдический совет не является структурным подразделением Администрации Президента РФ, каковым являлась в 1994-1999 годах Государственная герольдия. При чём тут Вы и Ваши обиды?

Михаил Владимирович, разве я ч е т в е р о к р а т н о не просил вас не повторять моего имени всуе без должной необходимости? Черт с вами: в качестве предновогоднего снисхождения (само)цитирую себя после Алекса Хрусталева ЗАГЛАВНЫМИ ЛИТЕРАМИ (ДЛЯ СЛАБОВИДЯЩИХ):

"НАПОМНЮ, ЧТО ГЕРСОВЕТ КОНСУЛЬТАТИВНЫЙ И РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ (!) ОРГАН, КОТОРОМУ УКАЗОМ ПРЕЗИДЕНТА ДЕЛЕГИРОВАНА ФУНКЦИЯ ОРГАНА ИСПОЛНИТЕЛЬНОЙ ВЛАСТИ: ПРЕДОСТАВЛЯТЬ ИЛИ НЕТ ГОСПРИЗНАНИЕ ГЕРБАМ, ФЛАГАМ И ПР. ПОСРЕДСТВОМ РЕГИСТРАЦИИ"

После этого являетесь вы в своих вечно затемненных очках и пишете:

"Вопреки мнению Д.В.Иванова Геральдический совет не является федеральным органом исполнительной власти…"

Вместо того, чтобы воровать чужое время на перебивку текста крупно –

Кругоооом! шагооооом…Арш! высветлять окуляры )))

Дмитрий Валерьевич, ссылка на Ваш ресурс https://forum.geraldika.ru/?forum_id=3654 является пустым сотрясением воздуха. Федерального нормативного акта на этот счет не существует. Это лишь Ваше и Ваших коллег желание, чтобы было так.И спокойнее, спокойнее.

Насчет нормативного акта -

СМ. У К А З Ы П Р Е З И Д Е Н Т А О ГС И ГОС. ГЕР. РЕГИСТРЕ.

Мне еще и курсив включить?

Я понимаю, что вы не в состоянии спокойно пережить существование ГС, вот откуда это ваше застарелое

"Мимо тещиного дома

Я без дела не хожу:

То ей хрен в окно просуну,

Ноооо. видите ли, я ничего не слышал о намерении президента откликнуться на ваши хотелки и "прикрыть" Герсовет, лишив его полномочий по регистрации символики.

МВР > "М.К.Шелковенко написал: можете считать, что я никуда не вхожу и статуса никакого не имею.

Уважаемый Михаил Константинович. При чём тут Вы и Ваши обиды?"

Уважаемый Михаил Владимирович! Вы наделены редкостной спосоюностью вычитывать то, что в тексте или сообщении заведомо не содержится, и далее уже судить не о тексте, а о собтвенном его прочтении. Я на Вас не в состоянии обижаться по определению, поелику Вы меня обидеть никак не можете.

Как пример такого прочтения возвращаю Вам ваш же собственный пассаж о необходимости подновления геральдических традиций под нужды чиновников всех мастей ("О традиционнойисовременнойгеральдикевРоссии"):

Уважаемый Михаил Константинович,

не нужно делать из меня дурака.

В этом же топике Вы 2005-12-22 15:01:18 написали: Герсовет - это подразделение администрации Президента (точнее ее наградного отдела)

А 2005-12-23 00:36:17 Вы написали: " Если Вам так приятнее, можете считать, что я никуда не вхожу и статуса никакого не имею.