Тема: Ранний герб Екатеринославской губернии

Не смотря на то, что г. Екатеринослав образован в 1778 году, на сегодняшний день известен лишь официальный герб Екатеринослава, утвержденный с 2 августа 1811 года.

Существует изображение мундира чиновников Екатеринославской губернии 1807 года, на котором изображен герб - крест в сиянии на голубом фоне:

Более того, попадаются пуговицы с похожим изображением герба, которые ранее принимались за герб города Золотоноши, в щите которого - малиновый фон:

Вопрос: Существуют ли какие-либо источники, которые могли бы пролить свет на существование герба города Екатеринослава (губернии) до 1811 года?

Блестящий вопрос, сударь!

И очень интересные данные о пуговицах.

Известно, что Потемкин и люди при нем разрабатывали некие эскизы гербов для новооснованных городов. Со своей стороны кн.Щербатов или кто-либо из его коллег мог сочинить знаменный герб. Надо искать.

Неужели по истории гербов царской России нет ни одного специалиста, или хотя-бы человека, который мог бы подсказать где и как можно попытаться узнать информацию о ранних гербах губерний?

Губерния - это административно-территориальная единица, а не самоуправляемая территория. Губернатор - наместник императора, а не выборное лицо.

Если императором не был утвержден герб губернии, то, значит, и не было никакого герба. Изображения на пуговицах могли быть произвольными, ибо это неофициальный материал.

Официально же в Российской империи и гербы губерний и областей практически не употреблялись (в отличие от гербов городов в эпоху земства) - на документах главным и единственным было изображение малого государственного герба (если вообще было, т.к. не было ещё такой моды герб на всяких бумажках изображать).

А, так Вы - простой краевед? А я принял Вас за простого Адвоката.

. Даже простейшие из краеведов знают, "где и как можно попытаться узнать информацию о ранних гербах губерний".

Если никто из бывающих на форуме до сих пор за Вас не изыскал корней этого герба на екатеринославской пуговице - ну так попытайтесь сделать эту работу самостоятельно. А потом поделитесь со всеми новым знанием.

В этом (нести людям знание) есть первейшая функция любого краеведа. Даже самого простого.

Мундирные пуговицы - несомненно - официальный матерьял. Хотя и на них гербы часто изображались с ошибками.

А кто утверждал изображения на мундирных пуговицах?

Для поиска ответа на этот вопрос следует открыть 199-ю страницу шепелевского "Чиновного мира России" - и начать чтение.

М.В.Ревнивцев написал 2008-05-02 20:04:58:>> Если императором не был утвержден герб губернии, то, значит, и не было никакого герба. Изображения на пуговицах могли быть произвольными, ибо это неофициальный материал.

Официально же в Российской империи и гербы губерний и областей практически не употреблялись [. ].

Употреблялись гербы губерний довольно широко - но, действительно, в основном за пределами делопроизводства. Вот кто был "великим невидимым", так это гербы уездов, они фигурировали редко.

Что же касается того, был ли герб, если император его не утверждал. Не могу с Вами согласиться - даже если мы вынесем за скобки возможность косвенного утверждения через образцы униформы. То, что неуставная и не вполне уставная символика всяческих официальных формирований и единиц существует в принципе, и что исследователю нельзя ее скидывать со счетов, это нам всем ясно. Спрашивается: может ли герб относиться к подобной "не вполне уставной" символике и при этом быть настоящим гербом?

Если он был грамотен, систематически и официально употреблялся и не был прямо противозаконен - то почему нет?!

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-05-04 01:36:46:

Употреблялись гербы губерний довольно широко - но, действительно, в основном за пределами делопроизводства.

Как то, например, если официально, а не на адресной книге и лубке?

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-05-04 01:36:46: Вот кто был "великим невидимым", так это гербы уездов, они фигурировали редко.

Как раз - после земской реформы, где-то с 1870-1880 - вполне даже часто. Ибо главным было именно уездное земство.

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-05-04 01:36:46: Что же касается того, был ли герб, если император его не утверждал. Если он был грамотен, систематически и официально употреблялся и не был прямо противозаконен - то почему нет?!

Вас не слишком затруднит привести пример такового губернского герба?

"Употреблялись гербы губерний довольно широко - но, действительно, в основном за пределами делопроизводства."

Ну да, например, на тех же мундирных пуговицах. Кстати, они были унифицированы.

На мундирных пуговицах дорог МПС (есть дивные образцы аж с тремя и четырьмя гербами, через которые пролегала ж.д., и имена каковых губерний она носила), ж.д. и военных жетонах. На разнообразнейших медалях, чеканившихся по всякому общегубернскому и межгубернскому случаю - в т.ч. наградных медалях региональных выставок.

В шапках официальных газет - губернских ведомостей.

На региональных ценных бумагах - облигациях губернских займов.

"Как раз - после земской реформы, где-то с 1870-1880 - вполне даже часто. Ибо главным было именно уездное земство."

Смешно, но на огромном множестве земских марок вместо уездного/городского герба помещался губернский. Губернский герб действительно чуть не тотально всеприсутствует на местных должностных знаках: для сельских старост, волостных старшин, судей, мирабов и т.д.

Впрочем, всякий, кому интересна русская история, это и без меня знает.

Я бы вообще во всех случаях и всегда рекомендовал сперва знакомиться с предметом обсуждения, а потом выступать с сентенциями и утверждениями. Благо, коллекционерские (бонистические, нумизматические, филателистические) и аукционные сайты буквально завалены матерьялом по бытованию гербов в имперской России - да так, что и в музей можно не ходить. Но нужно

Если позволите, начну с конца.

Неутвержденных губернских гербов в российской геральдике - прорва. До реформ Кёне губернские гербы в большинстве своем не были Высочайше утверждены, их чаще всего подменяли гербами городских центров, которые явочным порядком объявлялись также и губернскими гербами - в существовании которых, однако, никто не сомневался (негоже и нам).

В 1807 году шанс Екатеринославской губернии иметь свой собственный Высочайше утвержденный герб был невелик, и употребление самобытного герба вполне ложится в общий контекст.

Подобным образом и уездные гербы смешивались с гербами уездных центров (которые в большинстве случаев получали непосредственное Высочайшее утверждение и были первичны). В период здравствования уездных земств (а также, к примеру, уездными дворянскими собраниями в представительских целях) в качестве гербов уездов обычно употреблялись голые щиты уездных городов, тогда как считать эти гербы именно и исключительно уездными можно было бы лишь при увенчании этих щитов "древне-царской" короной.

Наконец, некоторые случаи употребления губернских гербов уже любезно названы Митей Ивановым. Я бы еще упомянул архитектурный декор - колоссальной важности фактор присутствия герба в общественной жизни.